Find the future, found the way.

(以下是聆聽褚士瑩分享「弄曼」經驗Q&A的心得筆記，演講的筆記在此)

有人問，在進行弄曼計劃中個人所遇到的最大困難？

褚士瑩分享，因為工作的地點在金三角，因此地點的本身就是一個困難，專業人才不願意進去。自己原本想做五年就好，自己覺得超過五年就會讓組織產生對自己的依賴性，但直到今天已經九年了。甚至農場的人說，若某人來做的話，就總辭。

有人接續著前題問，找不到接班人，有沒有想過運用志工，以及激勵他們長期承諾之類的方法。

褚士瑩分享，在當地工作有某些限制。例如外國人不能長駐在當地，一定要本國籍人士。然而在八○年代的學運之後，好的人才都出走了。因此目前留下來有共識的專業人才，大約七十歲。

有人提議，想知道褚士瑩還沒有放的下一張投影片，內容是工作真正的價值。

褚士瑩回到投影片上分享：

一、你會為每個月多少錢，去做一份不喜歡的工作？

二、計算工作真正的成本

三、(真正的工作成本)-(月薪)=?

他說，第一個問題在南部的一些大學演講時，大學生的回答是兩萬五千元。在台大或是清大等學校，得到的答案是四萬元。這就是出賣夢想的代價。

褚士瑩分享了一個朋友的故事。他有一位專業醫師的朋友，因童年在東南亞度過，因此非常希望能夠和這裡的人民在一起。每年之中有三個月回到娜威行醫賺錢，然後九個月待在緬甸。人家勸他為什麼不多在娜威待一個月，多賺點錢，可是他就是不願意減少在東南亞的時間。三個月顯然就是他的上限。

褚士瑩也提到，目前農場的收益分配狀況，約是公益旅行占1/3，農作物占1/3，高價值經濟作物產品(如精油)占1/3。之前每一兩個月，核心夥伴就會來和他討論，希望能夠調薪水的事情。後來他改變策略，就把所有收益的15%做為總經費，並由大家開會決定該怎麼給薪水，並且包括褚士瑩的薪水。褚士瑩也能夠從給他多少錢中，來看出自己在他們心目中的重要性。之後，就沒有人來找他談要調整薪水的事情了。

褚士瑩提到，需要計算合理的薪水，也提到最近遠見雜誌關於低薪時代的報導。他舉例，在台灣的NGO中，男性的比例較低，這可能和男性的社會期待有關。他說，有錢才有人玩。國外的NGO要請到專業人才，會付出和企業同等級的薪資。反觀台灣，常常不是如此。結果，一些在企業中好的人才，到了NGO拿較少的薪水，於是覺得很壓抑，就只挑自己喜歡的事情做。這樣的結果就讓NGO的高層覺得這個人不好用。在企業中，反正拿了人家的錢就做人家的事，在NGO中，反而做得意願低。好的企業人才在NGO中反而變成不好的人才。

褚士瑩專業就應有相對應的代價。NGO常常請人幫忙，然而一次又一次都義務幫忙，之後長期就變成真正的免費資源了。聽褚士瑩說請他當顧問不便宜，但他願意回捐給機構－－只要機構能感動他。在之後的問答中，褚士瑩也提到，在貧窮國家中NGO扮演著重要的角色，相對地，也許NGO人的地位愈低，也代表著國家愈富有。

接著，有一位台大EMBA的朋友提問，他在援助的過程中，是否有遇過生命危險，或是有什麼印象深刻的經歷。

褚士瑩分享，那是個內戰的國度。雖然在打仗，但是日常生活還是在過。這和我們在電視上看到的不太一樣。小孩還是要上學，人們還是繼續上市場，去做工等等。

另一位朋友問到如何選地以及如何收購的問題，以及夥伴如何找，錢如何來，又如何賺回來。

褚士瑩舉了個他所知道的例子給大家參考。在那個國土，有許多「黑白兩道」需要連結。如果你買了地，而這些地之前是農民為毒梟種植的田地，就會和社區產生對立。因此有個朋友的做法是直接向「在地領袖」買地，而且不是一個，是向六個地方上最有勢力的人買地，然後拼在一起。可能會用到三倍甚至十倍的價錢，但是地買來之後，「在地領袖」就會變成自己的保護者。

這麼做其實也有潛在的挑戰。首先，這考驗著我們對於正義和道德的信仰，這樣做真的好嗎？另一方面，這只是一個起點，以後就得比照辦理。第三者，在這個例子裡，會把地上物的投資和土地的投資分開來看。也許另外專募資金買土地，因此土地的回收是另外計算的。

關於土地，有時不開發也能成為一種產品。褚士瑩分享了南美洲巴塔哥尼亞高原的故事。人們加入會員（會員費四萬美金）之後，才能享有用一天三百美金的費用上高原度假的服務。

當有人問起天然資源(意指貧窮)在援助撤出來之後，生活是否還能得到幫助時，褚士瑩分享自己的想法，是協助大家「創業」，因此當援助撤出之後，才能夠持續下去，這也是一種成功。

一位被女朋友派來的大學生，首先先代表女朋友發聲，告訴褚士瑩自己的女朋友很喜歡他。之後也提問，希望褚士瑩給想要投入NGO領域的大學生一些建議。

褚士瑩的分享是要對錢有概念，多學一些合理的經營方式。

有人問到海外志工的問題。褚士瑩回答，台灣的門檻相對比較低，其實也是大家在成全這些熱情。在國外，可能要受訓六個月以上，才能到第一線去服務。有興趣的人可以上Idelist.org去查看看有沒有什麼機會，以及服務需要什麼樣的準備。

對於服務和投資報酬的事情，褚士瑩提到了「生態廁所」的一則故事。東海大學謝英俊教帶著三位學生到川震去分享如何建造生態廁所，如果說建一個廁所的成本是五萬元，而四個人去一趟住一個星期每個人的費用是五萬元，那麼四個人的費用扣去建一個廁所的利益是負十五萬元。是這不符成本的事情。

有時，NGO的人會說，不可以用錢來衡量，然而事實上就是虧錢而已，沒有不可以衡量這件事情。雖然帳面上的數字是負數，卻不代表這個投資不值得。當時出發之前，和在地的合作夥伴事先連繫，所以找了十個貧窮的青年志工，一起來學習如何建造生態廁所。當謝老師離開之後，有十個人會做，並被要求在一年之內做一百間生態廁所。如果用這個數據來計算，就是五百萬的利益，這些青年也可以創業，去幫助更多的人，並且賺取工錢。這是一個很有效益的生意。

褚士瑩分享，公益旅行或是海外志願服務，如果只是用錢去買成就感，留在當地的就很少。

他提到一個額外的例子，就是把洗腎機搬上遊輪，協助病友一方面可以照顧自己的身體，又可以圓夢的故事。同時，也賺到了病友和家屬的錢，和他們的感激。提供一個機會去圓夢，用常識來看待，就能找到商機。

有人問到了褚士瑩所提的，原先五年之後就撤離的計劃，原本的規劃是什麼。

褚士瑩回答，最重要的是讓在地有能力，現在弄曼的公益旅行，褚士瑩也不帶隊也不在場。目前的狀況是，自己已經準備好了，農場也準備好了，可是組織這方面還沒有準備好。他也提到台灣的NGO比較缺少監控和評估。

有人提到自己進入災區服務的計劃，擔心自己帶「東西」進入社區，其本質卻可能是一種破壞。身為外界的專家，理想的狀況自然是和社區共同創造，我們可以做到多少？一旦我們退場了，當地居民又覺得我們背棄了承諾，從此不信任他人的協助。

褚士瑩的回答是要弄清楚自己的想要和社區的需要的差別。我簡單整理如下：

• 我們想要VS社區需要
• 提供資源VS需要資源
• 我們提供專案VS社區對號入座
• 由NGO定義VS社區配合，並依此有資源才能去做自己真正想要做的事
• NGO離開VS社區覺得不可信任

褚士瑩的建議是做一個引導者Facilitator。幫助社區完成他們的夢想，而非自己的夢想。首先試著找出社區需求，不要帶著資源進入。然後找出社區真正非做不可的事情，而不僅是社區想做的事情。為此，再去串連資源，協助圓夢。

舉例而言，有一群志工想要去緬甸教英文，褚士瑩說可以，但請他們先去詢問當地真正的需求是什麼。後來發現，學校的老師希望能夠多學一點課堂管理的技巧，因此志工就在台灣做準備，到那兒之後，為老師上了兩個小時的課堂管理，然後帶了兩天的英語唱遊。

後來校長帶他們去參觀幼稚園，他們才明白自己這兩天要求小學生唱他們幼稚園時就會唱的歌。最終回饋，最有收穫和貢獻的服務，就是那兩個小時的課堂管理技巧。

因為時間的關係，整場演說告一段落。一群粉絲上前拿著當天才上市的書給褚士瑩簽名，而我也上前去遞了名片，謝謝他精彩的分享。原來褚士瑩也聽過光原的故事。

從褚士瑩的分享中，看得出他的用心，我相信談笑風生的背後，並然藏著許多不平凡的際遇。而這或許也是吸引我去做和別人不一樣的事情的動力之一吧！